il Giornalese

[Bruno Campanini]

Pare che su Marte vi sia il monte più alto
del sistema solare: Mons Olympus che svetta 25 Km
nel cielo, sempre che Marte abbia un cielo.

Il giornalista rileva che il nostro piccolo
Everest (8848 mt) è "circa tre volte più basso".
Ma quanto dovrebbe essere alto l'Everest perché
si potesse dire essere una volta più basso?

Bruno

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 03 Apr 2024 11:14:50 +0200

Post by Bruno Campanini
Il giornalista rileva che il nostro piccolo
Everest (8848 mt) è "circa tre volte più basso".

25 diviso *per* tre

Post by Bruno Campanini
Ma quanto dovrebbe essere alto l'Everest perché
si potesse dire essere una volta più basso?

"una volta" = e' uguale = non è né + alto né + basso. La locuzione non
ha senso.

"due volte piu' basso" = e' alto la meta'

"dieci volpe piu' basso" = un decimo

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Wed, 03 Apr 2024 11:14:50 +0200

Post by Bruno Campanini
Il giornalista rileva che il nostro piccolo
Everest (8848 mt) è "circa tre volte più basso".

25 diviso *per* tre

Post by Bruno Campanini
Ma quanto dovrebbe essere alto l'Everest perché
si potesse dire essere una volta più basso?

"una volta" = e' uguale = non è né + alto né + basso. La locuzione non
ha senso.
"due volte piu' basso" = e' alto la meta'
"dieci volpe piu' basso" = un decimo

Esatto, la parola "volta" in questo caso indica "il moltiplicarsi o
il dividersi di una quantità".

Secondo me, sarebbe stato più chiaro dire che l'Everest è alto circa
un terzo del monte Olympus, cosa peraltro non vera perché per l'Everest
il calcolo è fatto dal livello del mare.

k

[Ammammata]

per l'Everest il calcolo è fatto dal livello del mare.

infatti qualcuno sostiene che il monte più alto della terra sia un
vulcano delle Hawaii, calcolato dal fondo del mare

https://it.wikipedia.org/wiki/Mauna_Kea

Se misurato rispetto alla sua base, che si trova a quasi 5.761 m sotto
il livello del mare, il Mauna Kea supera in elevazione anche l'Everest
di ben 1.120 m. (9.968 m contro gli 8.848 m della cima asiatica).

[Klaram]

per l'Everest il calcolo è fatto dal livello del mare.

infatti qualcuno sostiene che il monte più alto della terra sia un vulcano
delle Hawaii, calcolato dal fondo del mare
https://it.wikipedia.org/wiki/Mauna_Kea
Se misurato rispetto alla sua base, che si trova a quasi 5.761 m sotto il
livello del mare, il Mauna Kea supera in elevazione anche l'Everest di ben
1.120 m. (9.968 m contro gli 8.848 m della cima asiatica).

C'è anche chi ha proposto di misurare l'altezza delle montagne
partendo dal centro della Terra. In questo caso la più alta sarebbe il
Chimborazo, perché, essendo la Terra schiacciata ai Poli, sfrutta la
maggiore lunghezza del raggio.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

per l'Everest il calcolo è fatto dal livello del mare.

infatti qualcuno sostiene che il monte più alto della terra sia un vulcano
delle Hawaii, calcolato dal fondo del mare
https://it.wikipedia.org/wiki/Mauna_Kea
Se misurato rispetto alla sua base, che si trova a quasi 5.761 m sotto il
livello del mare, il Mauna Kea supera in elevazione anche l'Everest di ben
1.120 m. (9.968 m contro gli 8.848 m della cima asiatica).

C'è anche chi ha proposto di misurare l'altezza delle montagne
partendo dal centro della Terra. In questo caso la più alta sarebbe il
Chimborazo, perché, essendo la Terra schiacciata ai Poli, sfrutta la
maggiore lunghezza del raggio.

Però si perde completamente il concetto di "monte": viste le
differenze di raggio, una collinetta all'equatore è più alta di
tutte le montagne di latitudine media.

E mi sa anche la spiaggia ;-)

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
C'è anche chi ha proposto di misurare l'altezza delle montagne
partendo dal centro della Terra.

Però si perde completamente il concetto di "monte": viste le
differenze di raggio,

Mi pare ci sia anche chi propone di misurare da una superficie di
riferimento di forma particolare, detta "geoide"

[Valerio Vanni]

On Thu, 4 Apr 2024 17:41:26 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
C'è anche chi ha proposto di misurare l'altezza delle montagne
partendo dal centro della Terra.

Però si perde completamente il concetto di "monte": viste le
differenze di raggio,

Mi pare ci sia anche chi propone di misurare da una superficie di
riferimento di forma particolare, detta "geoide"

Le differenze sono molto più piccole.

[Ammammata]

C'è anche chi ha proposto di misurare l'altezza delle montagne partendo dal
centro della Terra. In questo caso la più alta sarebbe il Chimborazo, perché,
essendo la Terra schiacciata ai Poli, sfrutta la maggiore lunghezza del
raggio.

vero, mi ero dimenticato di questa proposta

[Giovanni Drogo]

infatti qualcuno sostiene che il monte più alto della terra sia un vulcano
delle Hawaii, calcolato dal fondo del mare
https://it.wikipedia.org/wiki/Mauna_Kea

vedo che tale pagina (a differenza di quella del monte Marsili, che non
sporge fuori dal mare) usa i termini di "isolamento" e "prominenza"
invece di "altezza" (e io direi sempre "altitudine") e "prominenza"

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate
"una volta" = e' uguale = non è né + alto né + basso. La locuzione non
ha senso.
"due volte piu' basso" = e' alto la meta'
"dieci volpe piu' basso" = un decimo

Esatto, la parola "volta" in questo caso indica "il moltiplicarsi o
il dividersi di una quantità".

E' ambigua.

C'è un uso, non so quanto diffuso, senza il "più". E' derivato
probabilmente dall'ambito dei numeri, in cui si dice che "otto è due
volte quattro".
Quindi, se diciamo che "il monte A è due volte il monte B" la cosa è
chiara. Il "più" può suggerire che ci siano già una modifica alla
prima "volta". Anche se, come dice Giacobino, "una volta più alto"
non ha senso.

Si tradurrebbe in aritmetica come "x 1, x 2 etc", ma il linguaggio non
sempre ha la stessa precisione.

Post by Klaram
Secondo me, sarebbe stato più chiaro dire che l'Everest è alto circa
un terzo

Anch'io preferirei usare terzo (o triplo, a seconda dei casi).

Post by Klaram
del monte Olympus

Non c'entra col discorso ma mi chiedo: ma non potevano usare un altro
nome, che ce n'è già uno qui?

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate
"una volta" = e' uguale = non è né + alto né + basso. La locuzione non
ha senso.
"due volte piu' basso" = e' alto la meta'
"dieci volpe piu' basso" = un decimo

Esatto, la parola "volta" in questo caso indica "il moltiplicarsi o
il dividersi di una quantità".

E' ambigua.
C'è un uso, non so quanto diffuso, senza il "più". E' derivato
probabilmente dall'ambito dei numeri, in cui si dice che "otto è due
volte quattro".
Quindi, se diciamo che "il monte A è due volte il monte B" la cosa è
chiara. Il "più" può suggerire che ci siano già una modifica alla
prima "volta". Anche se, come dice Giacobino, "una volta più alto"
non ha senso.
Si tradurrebbe in aritmetica come "x 1, x 2 etc", ma il linguaggio non
sempre ha la stessa precisione.

Non sono d'accordo: "una volta più" significa +100%, ovvero il doppio, "due
volte più" significa +200%, ovvero il triplo.

"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"

Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

[Giacobino da Tradate]

Il giorno 3 Apr 2024 18:45:21 GMT

Post by Mad Prof
"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"
Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

Hanno fatturato il triplo, non "due volte di più".

[Mad Prof]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 3 Apr 2024 18:45:21 GMT

Post by Mad Prof
"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"
Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

Hanno fatturato il triplo, non "due volte di più".

Il triplo = due volte di più.

[Yoda]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 3 Apr 2024 18:45:21 GMT

Post by Mad Prof
"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"
Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

Hanno fatturato il triplo, non "due volte di più".

Non credo: "hanno fatturato tre volte di piu'" significa la stessa cosa
di "hanno fatturato il triplo" ciao
(l'ho detto ieri anche a Mad Prof, che pero' non l'ha accettato, non
ostante sia una grammatica a dirlo)

[Mad Prof]

Post by Yoda

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 3 Apr 2024 18:45:21 GMT

Post by Mad Prof
"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"
Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

Hanno fatturato il triplo, non "due volte di più".

Non credo: "hanno fatturato tre volte di piu'" significa la stessa cosa
di "hanno fatturato il triplo" ciao
(l'ho detto ieri anche a Mad Prof, che pero' non l'ha accettato, non
ostante sia una grammatica a dirlo)

Anche le grammatiche possono sbagliare, soprattutto quando si tratta di
numeri…

Tre volte tanto = 3x = il triplo

Tre volte di più = +300% = il quadruplo

Questa pagina vale per l'inglese, ma io ho sempre applicato la stessa
logica anche all'italiano:

<https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Two_times_does_not_mean_two_times_more>

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 4 Apr 2024 09:59:04 -0000 (UTC)

Post by Yoda

Post by Giacobino da Tradate

Post by Mad Prof
"Quest'anno abbiamo fatturato due volte più dell'anno scorso"
Esempio
Anno scorso: 1.500.000
Quest'anno: 4.500.000

Hanno fatturato il triplo, non "due volte di più".

Non credo: "hanno fatturato tre volte di piu'" significa la stessa
cosa di "hanno fatturato il triplo" ciao

su usenet il bello e' discutere, ma fuori di usenet mi chiederei
perche' usare una locuzione potenzialmente ambigua, quando ne hai
sottomano una inambigua.

Io nella lingua cerco la espressione che si avvicina meglio alla
realta', minimizzando le parole e le incertezze.

Post by Yoda
(l'ho detto ieri anche a Mad Prof, che pero' non l'ha accettato, non
ostante sia una grammatica a dirlo)

Mad prof si trova piu' a suo agio con le addizioni che con le
moltiplicazioni.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
del monte Olympus

Non c'entra col discorso ma mi chiedo: ma non potevano usare un altro
nome, che ce n'è già uno qui?

Sulla Luna e' pieno di monti con nomi di catene terrestri

[Bruno Campanini]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Wed, 03 Apr 2024 11:14:50 +0200

Post by Bruno Campanini
Il giornalista rileva che il nostro piccolo
Everest (8848 mt) è "circa tre volte più basso".

25 diviso *per* tre

Post by Bruno Campanini
Ma quanto dovrebbe essere alto l'Everest perché
si potesse dire essere una volta più basso?

"una volta" = e' uguale = non è né + alto né + basso. La locuzione non
ha senso.
"due volte piu' basso" = e' alto la meta'
"dieci volpe piu' basso" = un decimo

Ma di che mi meraviglio?
All'asilo tu e il giornalista fareste furore.

Ma qui non siamo all'asilo... o sì?

Bruno

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 03 Apr 2024 14:14:59 +0200

Post by Bruno Campanini

Post by Giacobino da Tradate
"dieci volpe piu' basso" = un decimo

Ma di che mi meraviglio?

Che ne so, il thread l'hai iniziato tu.

Post by Bruno Campanini
All'asilo tu e il giornalista fareste furore.

Per tua doverosa conoscenza, sappi che io all'asilo sono stato bocciato
un anno. Mia mamma lavorava e mi hanno messo all'asilo a 2 anni. Per
arrivare a 6 anni, mi hanno fatto ripetere la seconda classe due
volte (*). Un caso piu' unico che raro, di cui sono molto fiero.

Ciao!






























































































(1) Si' lo so che l' ho "frequentata" due volte ma l' ho "ripetuta"
una volta sola. Vediamo se il Bruno abbocca.

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate
Per tua doverosa conoscenza, sappi che io all'asilo sono stato
bocciato un anno. Mia mamma lavorava e mi hanno messo all'asilo a 2
anni. Per arrivare a 6 anni, mi hanno fatto ripetere la seconda classe

Non sapevo ne' che si potesse ripetere l'asilo, ne' che vi fossero
classi numerate (non sono mai andato all'asilo).

So che mia nonna voleva che mio padre, al momento del loro trasferimento
dalla campagna a Milano (circa 1932), ripetesse la quinta nonostante
fosse stato promosso "perche' le scuole di citta' valgono di piu'".

La storia dell'"arrivare a 6 anni" suppongo si riferisca al fatto che
per iniziare le elementari occorre (o occorreva ?) avere compiuto i 6
anni a ottobre (uno come me nato a meta' marzo ci rimette un bel po').

Ai miei tempi qualcuno faceva la prima privata e entrava in seconda
avendo pero' sei anni. Ne ho avuto un paio cosi'. Casi "crono-esotici",
mentre i due casi piu' "topo-esotici" (altro che le classi
multi-qualcosa di adesso) erano un sudtirolese di madre lingua tedesca
(poi divenuto un pezzo grosso della camera di commercio italo-austriaca)
e un "nigeriano" (ossia un italiano figlio di un ingegnere italiano
dell'ENI che aveva lavorato in Nigeria, con cui la maestra si dilettava
a parlare in inglese).

[Roger]

Per tua doverosa conoscenza, sappi che io all'asilo sono stato bocciato un
anno. Mia mamma lavorava e mi hanno messo all'asilo a 2 anni. Per arrivare
a 6 anni, mi hanno fatto ripetere la seconda classe

Non sapevo ne' che si potesse ripetere l'asilo, ne' che vi fossero classi
numerate (non sono mai andato all'asilo).

Attualmente all'asilo non ci sono distinzioni di classi né votazioni di
merito.
L'unica distinzione, numero bimbi e numero maestre/i permettendo, si
può
fare in classi di età.
Non so cosa succedeva in passato: anch'io sono andato direttamente alle
elementari
senza passare dalla scuola materna.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 04 Apr 2024 10:29:23 +0200

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo

Post by Giacobino da Tradate
Per tua doverosa conoscenza, sappi che io all'asilo sono stato
bocciato un anno. Mia mamma lavorava e mi hanno messo all'asilo a
2 anni. Per arrivare a 6 anni, mi hanno fatto ripetere la seconda
classe

Non sapevo ne' che si potesse ripetere l'asilo

Attualmente all'asilo non ci sono distinzioni di classi né votazioni
di merito.

Ovviamente la "ripetenza" e' una cosa per sorridere, resta che
io sono stato parcheggiato all'asilo un anno in piu' del normale.

All'epoca infatti mio papa' aveva gia' perso i genitori e i nonni
materni gestivano una trattoria e non potevano accudirmi.

Se berlusconi era un presidente-operaio, io sono libero di
considerarmi un precoce ripetente :-)

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 3 Apr 2024 23:18:28 +0200

Post by Giovanni Drogo

Post by Giacobino da Tradate
bocciato un anno. Mia mamma lavorava e mi hanno messo all'asilo a 2
anni. Per arrivare a 6 anni, mi hanno fatto ripetere la seconda classe

Non sapevo ne' che si potesse ripetere l'asilo, ne' che vi fossero
classi numerate (non sono mai andato all'asilo).

Erano previsti tre anni, entravi a 3 anni e uscivi a 5 anni, poi a 6
anni entravi in prima elementare. All'epoca non c'erano gli
asili-nido, per mettermi a 2 anni ha dovuto forzare le prassi.

Post by Giovanni Drogo
quinta nonostante fosse stato promosso "perche' le scuole di citta'
valgono di piu'".

Beh in campagna ogni frazione aveva la sua scuola locale raggiungibile
a piedi, con dentro le multiclassi (una maestra per due o tre classi
contemporaneamente, non so come facessero).

Post by Giovanni Drogo
La storia dell'"arrivare a 6 anni" suppongo si riferisca al fatto che
per iniziare le elementari occorre (o occorreva ?) avere compiuto i 6
anni a ottobre (uno come me nato a meta' marzo ci rimette un bel po').

Bisognava compiere i 6 anni nell'anno di inizio. Se eri di marzo ti
presentavi a scuola con 6 anni e mezzo compiuti, se eri di dicembre ti
presentavi che avevi ancora 5 anni.

Se eri nato 1-2-3 gennaio ti permettevano automaticamente di isciversi
all'anno precedente, dal 4 gennaio in poi aspettavi il turno dopo.

Post by Giovanni Drogo
Ai miei tempi qualcuno faceva la prima privata e entrava in seconda
avendo pero' sei anni. Ne ho avuto un paio cosi'.

Per essere ammessi direttamente in seconda bisognava fare un esame su
tutte le materie, leggere scrivere contare, compresa ginnastica.

Post by Giovanni Drogo
Casi "crono-esotici"

Presente

Post by Giovanni Drogo
un sudtirolese e un "nigeriano"

Ai tempi di De Amicis c'era il calabrese, noi abbiamo avuto al massimo
uno svizzero di ritorno, altrimenti eravamo tutti paesani.

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo
quinta nonostante fosse stato promosso "perche' le scuole di citta'
valgono di piu'".

Beh in campagna ogni frazione aveva la sua scuola locale raggiungibile
a piedi, con dentro le multiclassi (una maestra per due o tre classi
contemporaneamente, non so come facessero).

Credo che il termine fosse "pluriclassi" (ma lo ricordo solo per averlo
letto sui giornalini del risparmio distribuiti il 31 ottobre). In ogni
caso non si applicava alla campagna generica ma alla montagna (o forse
altre zone poco popolate). La campagna lombarda doveva essere popolata
(anche vista la demografia dell'epoca con famiglie numerose).

Non parlavano di pluriclassi ne' mio padre (campagna cremonese, paesino
di 2000 ab,, oggidi' x1.5), ne' mia madre (campagna bassa bergamasca,
paese di 6800 ab., oggi citta' x3.5) nata in una cascina (e che andava a
piedi in asilo in paese col fratellino). I dati demografici (di un
secolo fa) sono presi da wikpedia.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 4 Apr 2024 13:42:42 +0200

Post by Giovanni Drogo

Post by Giacobino da Tradate
Beh in campagna ogni frazione aveva la sua scuola locale
raggiungibile a piedi, con dentro le multiclassi

Credo che il termine fosse "pluriclassi"

Si' esatto.

[Valerio Vanni]

On Thu, 4 Apr 2024 11:23:12 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo
quinta nonostante fosse stato promosso "perche' le scuole di citta'
valgono di piu'".

Beh in campagna ogni frazione aveva la sua scuola locale raggiungibile
a piedi, con dentro le multiclassi (una maestra per due o tre classi
contemporaneamente, non so come facessero).

Io ricordo che c'erano le classi singole, a parte un'annata con solo
due persone che era stata accorpata a un'altra.

Non so il termine usato, però.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 04 Apr 2024 13:57:43 +0200

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
Beh in campagna ogni frazione aveva la sua scuola locale
raggiungibile a piedi, con dentro le pluriclassi (una
maestra per due o tre classi contemporaneamente, non so come
facessero).

Io ricordo che c'erano le classi singole,

la regola era quella, ogni livello (1..2..3..4..5) aveva la sua
aula e la sua maestra. Noi eravamo mediamente in 30-35 alunni, alcune
classi passavano i 40.

Post by Valerio Vanni
a parte un'annata con solo due persone che era stata accorpata a un'altra.
Non so il termine usato, però.

Le pluriclassi erano roba da avamposto nel far west, quando in tutto il
comune (o frazione raggiungibile a piedi) c'erano 20 alunni in eta'
scolare, la scuola pluriclasse aveva in tutto due aule e una o due
maestre. Come funzionasse non lo so, se ne parlava come del primo grado
della sfiga:

1 sfiga = pluriclasse (abitavi nel posto sbagliato)
2 sfiga = collegio (sei stronzo tu)
3 sfiga = scuola speciale (eri un minus habens)

[Valerio Vanni]

On Thu, 4 Apr 2024 14:35:19 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
Io ricordo che c'erano le classi singole,

la regola era quella, ogni livello (1..2..3..4..5) aveva la sua
aula e la sua maestra. Noi eravamo mediamente in 30-35 alunni, alcune
classi passavano i 40.

Nella mia annata eravamo 7, era la classe più piccola. Quelle normali
erano da 13-14, quella da 2 è stata unita a un'altra.

[Voce dalla Germania]

Post by Giovanni Drogo
La storia dell'"arrivare a 6 anni" suppongo si riferisca al fatto che
per iniziare le elementari occorre (o occorreva ?) avere compiuto i 6
anni a ottobre (uno come me nato a meta' marzo ci rimette un bel po').

Oggi non lo so, ma a metà degli anni sessanta andava in prima elementare
chi compiva i 6 anni entro il 31 dicembre. Parla uno nato a fine
novembre, che quindi il 1° ottobre non aveva ancora 6 anni, però non era
nemmeno il più giovane dei 38 bambini di quella classe con un bel po' di
dialetti parlati a casa.

[Valerio Vanni]

On Thu, 4 Apr 2024 21:02:37 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Giovanni Drogo
La storia dell'"arrivare a 6 anni" suppongo si riferisca al fatto che
per iniziare le elementari occorre (o occorreva ?) avere compiuto i 6
anni a ottobre (uno come me nato a meta' marzo ci rimette un bel po').

Oggi non lo so, ma a metà degli anni sessanta andava in prima elementare
chi compiva i 6 anni entro il 31 dicembre.

Anche ai miei tempi si andava così, per anno solare di nascita.

[Giovanni Drogo]

Pare che su Marte vi sia il monte più alto del sistema solare: Mons
Olympus che svetta 25 Km nel cielo, sempre che Marte abbia un cielo.

Mah, piu' che altro dovrebbe avere un mare per misurare le altitudini
alla maniera terrestre dal livello del mare :-)

O si misura dalla base? P.es. il monte Marsili (vulcano sottomarino)?

Wikipedia (a cui non attribuisco una autorita' lessicografica di tanto
superiore al giornalista quadratico medio) distingue tra "altezza" (che
sarebbe poi "altitudine", negativa) e "prominenza"

Il giornalista rileva che il nostro piccolo Everest (8848 mt) è "circa
tre volte più basso". ... perché si potesse dire essere una volta più
basso?

Mah, non accuserei particolarmente il giornalista, mi sembra una
ambiguita' corrente nel parlato, vuoi che si usino rapporti (il rapporto
delle altitudini e' circa 3; 25/8 ~ 3) vuoi che si usino percentuali.

Se devo confrontrare due quantita' A e B, cosa faccio ? il rapporto A/B,
la percentuale 100*A/B, la differenza relativa a una delle due quantita'
(A-B)/B, 100*(A-B)/B ?

[Klaram]

Pare che su Marte vi sia il monte più alto del sistema solare: Mons Olympus
che svetta 25 Km nel cielo, sempre che Marte abbia un cielo.

Mah, piu' che altro dovrebbe avere un mare per misurare le altitudini alla
maniera terrestre dal livello del mare :-)
O si misura dalla base? P.es. il monte Marsili (vulcano sottomarino)?
Wikipedia (a cui non attribuisco una autorita' lessicografica di tanto
superiore al giornalista quadratico medio) distingue tra "altezza" (che
sarebbe poi "altitudine", negativa) e "prominenza"

La prominenza è un concetto molto più complesso e ambiguo di altezza
dal livello del mare, e non credo che serva a chiarire bene la
differnza tra Everest e Olympus su Marte.

k

[Yoda]

-snip-

Post by Giovanni Drogo

Il giornalista rileva che il nostro piccolo Everest (8848 mt) è "circa
tre volte più basso". ... perché si potesse dire essere una volta più
basso?

Mah, non accuserei particolarmente il giornalista, mi sembra una
ambiguita' corrente nel parlato, vuoi che si usino rapporti (il rapporto
delle altitudini e' circa 3; 25/8 ~ 3) vuoi che si usino percentuali.
Se devo confrontrare due quantita' A e B, cosa faccio ? il rapporto A/B,
la percentuale 100*A/B, la differenza relativa a una delle due quantita'
(A-B)/B, 100*(A-B)/B ?

Bah.. a me sembra tutto regolare, precisissimo (c'e' il "circa") e
chiarissimo: "A e' tre volte piu' basso di B" vuol dire ci vogliono
tre A in fila per fare B; lo stesso che dire che B e' tre volte piu'
alto di A ciao
(cioe': 8.848 + 8.848 + 8.848 = 3 x 8.848 = 26.544 =~ 25)

[Mad Prof]

Post by Yoda
-snip-

Post by Giovanni Drogo

Il giornalista rileva che il nostro piccolo Everest (8848 mt) è "circa
tre volte più basso". ... perché si potesse dire essere una volta più
basso?

Mah, non accuserei particolarmente il giornalista, mi sembra una
ambiguita' corrente nel parlato, vuoi che si usino rapporti (il rapporto
delle altitudini e' circa 3; 25/8 ~ 3) vuoi che si usino percentuali.
Se devo confrontrare due quantita' A e B, cosa faccio ? il rapporto A/B,
la percentuale 100*A/B, la differenza relativa a una delle due quantita'
(A-B)/B, 100*(A-B)/B ?

Bah.. a me sembra tutto regolare, precisissimo (c'e' il "circa") e
chiarissimo: "A e' tre volte piu' basso di B" vuol dire ci vogliono
tre A in fila per fare B; lo stesso che dire che B e' tre volte piu'
alto di A ciao
(cioe': 8.848 + 8.848 + 8.848 = 3 x 8.848 = 26.544 =~ 25)

"A è tre volte piu' basso di B" non significa nulla. Al limite dovrebbe
essere "A è due terzi piu' basso di B", che è come dire "A è alto un terzo
di B".

[Mad Prof]

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Giovanni Drogo

Il giornalista rileva che il nostro piccolo Everest (8848 mt) è "circa
tre volte più basso". ... perché si potesse dire essere una volta più
basso?

Mah, non accuserei particolarmente il giornalista, mi sembra una
ambiguita' corrente nel parlato, vuoi che si usino rapporti (il rapporto
delle altitudini e' circa 3; 25/8 ~ 3) vuoi che si usino percentuali.
Se devo confrontrare due quantita' A e B, cosa faccio ? il rapporto A/B,
la percentuale 100*A/B, la differenza relativa a una delle due quantita'
(A-B)/B, 100*(A-B)/B ?

Bah.. a me sembra tutto regolare, precisissimo (c'e' il "circa") e
chiarissimo: "A e' tre volte piu' basso di B" vuol dire ci vogliono
tre A in fila per fare B; lo stesso che dire che B e' tre volte piu'
alto di A ciao
(cioe': 8.848 + 8.848 + 8.848 = 3 x 8.848 = 26.544 =~ 25)

"A è tre volte piu' basso di B" non significa nulla. Al limite dovrebbe
essere "A è due terzi piu' basso di B", che è come dire "A è alto un terzo
di B".

Prendendo come riferimento l'altezza di A, scelta a mio avviso strana,
ovvero ponendo A = 1, B = 3, la differenza d'altezza sarebbe 2, il doppio
di A, quindi al massimo si potrebbe dire:

"A è due volte (la propria altezza) piu' basso di B".

[Yoda]

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Giovanni Drogo

Il giornalista rileva che il nostro piccolo Everest (8848 mt) è "circa
tre volte più basso". ... perché si potesse dire essere una volta più
basso?

Mah, non accuserei particolarmente il giornalista, mi sembra una
ambiguita' corrente nel parlato, vuoi che si usino rapporti (il rapporto
delle altitudini e' circa 3; 25/8 ~ 3) vuoi che si usino percentuali.
Se devo confrontrare due quantita' A e B, cosa faccio ? il rapporto A/B,
la percentuale 100*A/B, la differenza relativa a una delle due quantita'
(A-B)/B, 100*(A-B)/B ?

Bah.. a me sembra tutto regolare, precisissimo (c'e' il "circa") e
chiarissimo: "A e' tre volte piu' basso di B" vuol dire ci vogliono
tre A in fila per fare B; lo stesso che dire che B e' tre volte piu'
alto di A ciao
(cioe': 8.848 + 8.848 + 8.848 = 3 x 8.848 = 26.544 =~ 25)

"A è tre volte piu' basso di B" non significa nulla. Al limite dovrebbe
essere "A è due terzi piu' basso di B", che è come dire "A è alto un terzo
di B".

Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.

Le espressioni tipo:
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.

Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
di Marino Moretti; edito SEI; 1965; per scuole medie, ho trovato:
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-

dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

[Mad Prof]

Post by Yoda
Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.
Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-
dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo. Altrimenti "una volta di più" equivarrebbe a moltiplicare per uno,
quindi dire "quest'anno ho guadagnato una volta di più" sarebbe come dire
"quest'anno ho guadagnato come l'anno scorso".

[edi'®]

Post by Mad Prof
La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo.

Dire "ho fatturato due volte di più" intendendo "ho fatturato il triplo"
può essere concettualmente corretto ma è sicuramente causa di
incomprensioni.

Se qualcuno mi dicesse una frase del genere gli chiederei "hai fatturato
il doppio o il triplo?"

E.D.

[Klaram]

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.
Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-
dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo. Altrimenti "una volta di più" equivarrebbe a moltiplicare per uno,
quindi dire "quest'anno ho guadagnato una volta di più" sarebbe come dire
"quest'anno ho guadagnato come l'anno scorso".

Quello che dici non è sbagliato, dipende dal significato che si dà a
quel "di più".
Ho guardato in rete e moltissimi (quasi tutti) interpretano "di più"
come una locuzione staccata dal resto e contrapposta a di meno, in meno
meno. Essere alto due volte in più = essere il doppio (in più o in
meno).
Ci sono anche diverse traduzioni, in inglese e in altre lingue, di
"due volte di più" = twice, che ignorano il "di più".

Tu, invece il numero delle volte lo riferisci all'incremento (il di
più), per cui "due volte di più" divente il triplo", come hai detto.

Quello che sembra darti ragione è "una volta di più" che, secondo la
tua inerpretazione sarebbe il doppio e non la stessa quantità.
Però in rete non l'ho trovato con tale significato, nessuno scrive "ho
guadagnato una volta di più dell'anno scorso" intendendo il doppio.
"Una volta di più" è usato genericamente come "ancora", "sempre di più"
ecc.

Comunque sia, sono ambiguità che, come ha apeena scritto Edi, sarebbe
meglio evitare e usare doppio, triplo ecc.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Tu, invece il numero delle volte lo riferisci all'incremento (il di
più), per cui "due volte di più" divente il triplo", come hai detto.
Quello che sembra darti ragione è "una volta di più" che, secondo la
tua inerpretazione sarebbe il doppio e non la stessa quantità.
Però in rete non l'ho trovato con tale significato, nessuno scrive "ho
guadagnato una volta di più dell'anno scorso"

Questo vuoto per me è sintomo dell'ambiguità dell'espressione.

[Mad Prof]

Post by Klaram

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.
Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-
dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo. Altrimenti "una volta di più" equivarrebbe a moltiplicare per uno,
quindi dire "quest'anno ho guadagnato una volta di più" sarebbe come dire
"quest'anno ho guadagnato come l'anno scorso".

Quello che dici non è sbagliato, dipende dal significato che si dà a
quel "di più".
Ho guardato in rete e moltissimi (quasi tutti) interpretano "di più"
come una locuzione staccata dal resto e contrapposta a di meno, in meno
meno. Essere alto due volte in più = essere il doppio (in più o in
meno).
Ci sono anche diverse traduzioni, in inglese e in altre lingue, di
"due volte di più" = twice, che ignorano il "di più".
Tu, invece il numero delle volte lo riferisci all'incremento (il di
più), per cui "due volte di più" divente il triplo", come hai detto.
Quello che sembra darti ragione è "una volta di più" che, secondo la
tua inerpretazione sarebbe il doppio e non la stessa quantità.
Però in rete non l'ho trovato con tale significato, nessuno scrive "ho
guadagnato una volta di più dell'anno scorso" intendendo il doppio.
"Una volta di più" è usato genericamente come "ancora", "sempre di più"
ecc.

Se A ha guadagnato 100 e B 150, diresti che B ha guadagnato il 50% in più
di A, o che ha guadagnato una volta e mezza di più di A?

Post by Klaram
Comunque sia, sono ambiguità che, come ha apeena scritto Edi, sarebbe
meglio evitare e usare doppio, triplo ecc.

Questo senz'altro. Comunque per l'italiano non ho trovato riferimenti
specifici, a parte questo nascosto nella definizione di "tanto" sul
Treccani:

<https://www.treccani.it/vocabolario/tanto/>

"due, tre volte tanto (anche al plur., due, tre volte tanti), due o tre
volte di più, il doppio, il triplo".

Nello spagnolo ho trovato indicazioni contrastanti:

in contesti più "algebrici" prevale la mia interpretazione, in contesti più
"linguistici", sembra prevalere l'interpretazione di Yoda.

<https://lamula.pe/2014/03/27/cuando-una-periodista-interpreta-mal-las-matematicas/luchohurtado/>

<https://www.fundeu.es/consulta/uso-de-la-expresion-veces-mayor/>

In francese l'opinione prevalente sembra essere

deux fois plus = il doppio
deux fois de/en plus = il triplo

<https://fr.quora.com/Quelle-est-la-difference-entre-deux-fois-plus-deux-fois-de-plus-et-deux-fois-en-plus>

[Klaram]

Post by Mad Prof

Post by Klaram

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.
Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-
dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo. Altrimenti "una volta di più" equivarrebbe a moltiplicare per uno,
quindi dire "quest'anno ho guadagnato una volta di più" sarebbe come dire
"quest'anno ho guadagnato come l'anno scorso".

Quello che dici non è sbagliato, dipende dal significato che si dà a
quel "di più".
Ho guardato in rete e moltissimi (quasi tutti) interpretano "di più"
come una locuzione staccata dal resto e contrapposta a di meno, in meno
meno. Essere alto due volte in più = essere il doppio (in più o in
meno).
Ci sono anche diverse traduzioni, in inglese e in altre lingue, di
"due volte di più" = twice, che ignorano il "di più".
Tu, invece il numero delle volte lo riferisci all'incremento (il di
più), per cui "due volte di più" divente il triplo", come hai detto.
Quello che sembra darti ragione è "una volta di più" che, secondo la
tua inerpretazione sarebbe il doppio e non la stessa quantità.
Però in rete non l'ho trovato con tale significato, nessuno scrive "ho
guadagnato una volta di più dell'anno scorso" intendendo il doppio.
"Una volta di più" è usato genericamente come "ancora", "sempre di più"
ecc.

Se A ha guadagnato 100 e B 150, diresti che B ha guadagnato il 50% in più
di A, o che ha guadagnato una volta e mezza di più di A?

Una volta e mezzo in più, ossia il 150%.

Questo caso (con una volta e...) ti dà ragione, come avevo già detto.

Post by Mad Prof
Questo senz'altro. Comunque per l'italiano non ho trovato riferimenti
specifici, a parte questo nascosto nella definizione di "tanto" sul
<https://www.treccani.it/vocabolario/tanto/>
"due, tre volte tanto (anche al plur., due, tre volte tanti), due o tre
volte di più, il doppio, il triplo".

Quindi, anche Treccani, come molti altri, considera "di più", allo
stesso modo di "tanto" o "di meno", e non come indicante l'incremento o
la diminuzione o l'uguaglianza (tanto, quanto).


Ho fatto a bruciapelo a uno (che fa il cosulente finanziario), la tua
prima domanda, ha risposto:

una volta e mezzo in più, ossia il 150%

ma quando ho chiesto "se uno guadagna due volte di più di un altro,
quanto quadagna?" ha risposto: il doppio, ossia il 100% in più.

Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Post by Mad Prof
in contesti più "algebrici" prevale la mia interpretazione, in contesti più
"linguistici", sembra prevalere l'interpretazione di Yoda.
<https://lamula.pe/2014/03/27/cuando-una-periodista-interpreta-mal-las-matematicas/luchohurtado/>
<https://www.fundeu.es/consulta/uso-de-la-expresion-veces-mayor/>
In francese l'opinione prevalente sembra essere
deux fois plus = il doppio
deux fois de/en plus = il triplo
<https://fr.quora.com/Quelle-est-la-difference-entre-deux-fois-plus-deux-fois-de-plus-et-deux-fois-en-plus>

[Yoda]

Addi' 05 apr 2024 11:33:14, Klaram scrive:

-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

[Mad Prof]

Post by Yoda
-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

[Yoda]

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

Con "in piu'" sommi, con "di piu'" moltiplichi ciao

[Mad Prof]

Post by Yoda

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

Con "in piu'" sommi, con "di piu'" moltiplichi ciao

Mai sentito niente del genere. In più o di più significano entrambi
aggiunta, eccesso.

<https://www.treccani.it/vocabolario/piu/>

«1. d.
[…]
ho pesato la carne e mi sono accorto che il macellaio mi ha fatto spendere
quattro euro in più (o di più).
[…]
4. Locuzioni: a. Di più, con lo stesso sign. del semplice più (in funzione
di avv., di agg., di sost. neutro): devi studiare di più; con le buone
maniere si ottiene di più; mi hai dato una carta di più; talvolta anche per
indicare aggiunta: mi occorrerebbero almeno tremila euro di più; in
relazione all’altezza, dovresti pesare dieci chili di più. Con sign.
analogo, in più; noi siamo in più, in maggior numero (per un altro uso
della locuz. in più, v. sopra, al n. 1 d).»

L'unica differenza è che con quantità definite si possono usare entrambi
indifferentemente (un chilo in/di più), mentre con quantità non specificate
si usa solo "di più" (lui ha mangiato di più, non in più).

[Yoda]

Post by Mad Prof

Post by Yoda

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

Con "in piu'" sommi, con "di piu'" moltiplichi ciao

Mai sentito niente del genere. In più o di più significano entrambi
aggiunta, eccesso.

Si' ma di piu' e in piu' svolgono diversi ruoli.. il significato che ho
detto vale quando sono in gioco, esplicitamente o sottintese, le "volte".
Mi spiego
1. tre volte in piu': A = 20 -> B = 20 + 3 * 20 = 20 + 60 = 80
2. tre volte di piu': A = 20 -> B = 3 * 20 = 60
e analogamente col meno ciao

Post by Mad Prof
<https://www.treccani.it/vocabolario/piu/>
«1. d.
[…]
ho pesato la carne e mi sono accorto che il macellaio mi ha fatto spendere
quattro euro in più (o di più).
[…]
4. Locuzioni: a. Di più, con lo stesso sign. del semplice più (in funzione
di avv., di agg., di sost. neutro): devi studiare di più; con le buone
maniere si ottiene di più; mi hai dato una carta di più; talvolta anche per
indicare aggiunta: mi occorrerebbero almeno tremila euro di più; in
relazione all’altezza, dovresti pesare dieci chili di più. Con sign.
analogo, in più; noi siamo in più, in maggior numero (per un altro uso
della locuz. in più, v. sopra, al n. 1 d).»
L'unica differenza è che con quantità definite si possono usare entrambi
indifferentemente (un chilo in/di più), mentre con quantità non specificate
si usa solo "di più" (lui ha mangiato di più, non in più).

[Mad Prof]

Post by Yoda

Post by Mad Prof

Post by Yoda

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

Con "in piu'" sommi, con "di piu'" moltiplichi ciao

Mai sentito niente del genere. In più o di più significano entrambi
aggiunta, eccesso.

Si' ma di piu' e in piu' svolgono diversi ruoli.. il significato che ho
detto vale quando sono in gioco, esplicitamente o sottintese, le "volte".
Mi spiego
1. tre volte in piu': A = 20 -> B = 20 + 3 * 20 = 20 + 60 = 80
2. tre volte di piu': A = 20 -> B = 3 * 20 = 60
e analogamente col meno ciao

Dubito che questa distinzione sia adoperata da molti e tra l'altro incasina
ancora di più la faccenda. A sto punto meglio evitare di usare del tutto
espressioni tipo "due volte di/in più" e usare solo "il doppio" o "due
volte tanto" che non lasciano dubbi.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Si' ma di piu' e in piu' svolgono diversi ruoli.. il significato che ho
detto vale quando sono in gioco, esplicitamente o sottintese, le "volte".
Mi spiego
1. tre volte in piu': A = 20 -> B = 20 + 3 * 20 = 20 + 60 = 80
2. tre volte di piu': A = 20 -> B = 3 * 20 = 60
e analogamente col meno ciao

Dubito che questa distinzione sia adoperata da molti e tra l'altro incasina
ancora di più la faccenda.

Concordo. Se una distinzione non è condivisa, linguisticamente non
vale.
E nel senso inverso (il "meno") le cose si incasinano ulteriormente.

Post by Mad Prof
A sto punto meglio evitare di usare del tutto
espressioni tipo "due volte di/in più" e usare solo "il doppio" o "due
volte tanto" che non lasciano dubbi.

Anche secondo me.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
Concordo. Se una distinzione non è condivisa, linguisticamente non
vale.
E nel senso inverso (il "meno") le cose si incasinano ulteriormente.

Post by Mad Prof
A sto punto meglio evitare di usare del tutto
espressioni tipo "due volte di/in più" e usare solo "il doppio" o "due
volte tanto" che non lasciano dubbi.

Anche secondo me.

Anche secondo me.
Se fossero comuni nel linguaggio matematico, le avrebbero chiarite
meglio.

k

[Yoda]

-snip-

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Mi spiego
1. tre volte in piu': A = 20 -> B = 20 + 3 * 20 = 20 + 60 = 80
2. tre volte di piu': A = 20 -> B = 3 * 20 = 60
e analogamente col meno ciao

Dubito che questa distinzione sia adoperata da molti e tra l'altro incasina
ancora di più la faccenda. A sto punto meglio evitare di usare del tutto
espressioni tipo "due volte di/in più" e usare solo "il doppio" o "due
volte tanto" che non lasciano dubbi.

Sono il primo ad essere d'accordo con questo che dici e per primo non mi
esprimerei mai cosi'! cercavo solo di trovare una sistemazione possibile
per l'interpretazione tua (che non avevo mai sentito prima!) del "tre
volte di piu' fanno quattro volte in tutto" ciao

[Klaram]

Post by Yoda

Post by Mad Prof

Post by Yoda
-snip-

Post by Klaram
Come abbiamo già detto c'è qualcosa che non quadra, e cerco di capire
come mai si dà un significato così diverso a "di più", come accade
anche nelle citazioni spagnole e francesi che hai mandato.
Un motivo grammaticale o psicologico?

Basta non confondere il "di piu'" con l' "in piu'".

Quale sarebbe la differenza tra 'di più' e 'in più'…?

Con "in piu'" sommi, con "di piu'" moltiplichi ciao

Nel nostro caso non ce n'è nessuna tre "in più" e "di più", chi
moltiplica è "volte", non di/in più.

Tu guadagni due volte quello che guadagno io = il doppio,
tu guadagni due volte di/in più di me = quello che guadagno io + il
doppio = il triplo.

Qui lo spiega bene:

No significa lo mismo “tres veces” que “tres veces más”. La frase
“tres veces” nos lleva a una operación simple (multiplicación) y la
“frase tres veces más” a una operación compuesta (multiplicación y
adición). Decir “tres veces más” equivale a decir “cuatro veces”. En
efecto, tres veces más significa tres veces más que algo. Más
correctamente significa algo más tres veces el algo. Si cambiamos el
tipo de representación esto se comprende mejor. Representemos con C el
precio del medicamento en clínica y con B el precio del medicamento en
botica. La expresión “el precio en clínica es tres veces el precio en
botica” se escribe como “C=3B” mientras que “el precio en clínica es
tres veces más que el precio en botica” se escribe como “C=B+3B” es
decir “C=4B”.

k

[Mad Prof]

Post by Klaram

Post by Mad Prof

Post by Klaram

Post by Mad Prof

Post by Yoda
Secondo me non e' cosi' come dici. "Tre volte" indica moltiplicazione per
un NUMERO, in questo caso il numero cardinale tre. Cosa ben diversa che
moltiplicare oggetti per oggetti, concreti o astratti che siano; ad
esempio un metro per un metro fa un metro quadrato, a differenza di un
metro per due volte che fa due metri. Spero d'essermi spiegato.
- tre volte di piu' (meno)
- tre volte maggiore (minore)
- tre volte piu' piccolo (grande)
- tre volte piu' basso (alto)
eccetera eccetera eccetera, equivalgono ad aggettivi moltiplicativi, in
questo caso: triplo triplice e cosi' via.
Cerca "aggettivi moltiplicativi" nelle grammatiche. Nella "Lingua madre"
-cite-
quest'anno ho guadagnato il triplo (tre volte di piu')
-/cite-
dove quindi il "di piu'" indica che stai moltiplicando per tre; con "di
meno" avresti indicato la divisione, cioe' che stai dividendo per tre,
cioe' che e' una terza parte ciao

La differenza la fa il "di più". "Essere alto un metro" e "essere alto un
metro di più", non significano la stessa cosa. È ovvio che "tre volte"
significa il triplo, ma "tre volte di più" vuol dire che la differenza è il
triplo. Altrimenti "una volta di più" equivarrebbe a moltiplicare per uno,
quindi dire "quest'anno ho guadagnato una volta di più" sarebbe come dire
"quest'anno ho guadagnato come l'anno scorso".

Quello che dici non è sbagliato, dipende dal significato che si dà a
quel "di più".
Ho guardato in rete e moltissimi (quasi tutti) interpretano "di più"
come una locuzione staccata dal resto e contrapposta a di meno, in meno
meno. Essere alto due volte in più = essere il doppio (in più o in
meno).
Ci sono anche diverse traduzioni, in inglese e in altre lingue, di
"due volte di più" = twice, che ignorano il "di più".
Tu, invece il numero delle volte lo riferisci all'incremento (il di
più), per cui "due volte di più" divente il triplo", come hai detto.
Quello che sembra darti ragione è "una volta di più" che, secondo la
tua inerpretazione sarebbe il doppio e non la stessa quantità.
Però in rete non l'ho trovato con tale significato, nessuno scrive "ho
guadagnato una volta di più dell'anno scorso" intendendo il doppio.
"Una volta di più" è usato genericamente come "ancora", "sempre di più"
ecc.

Se A ha guadagnato 100 e B 150, diresti che B ha guadagnato il 50% in più
di A, o che ha guadagnato una volta e mezza di più di A?

Una volta e mezzo in più, ossia il 150%.
Questo caso (con una volta e...) ti dà ragione, come avevo già detto.

In realtà non mi stai dando ragione. Per darmi ragione dovresti dire "mezza
volta di più", che è come dire il 50% in più.

Post by Klaram

Post by Mad Prof
Questo senz'altro. Comunque per l'italiano non ho trovato riferimenti
specifici, a parte questo nascosto nella definizione di "tanto" sul
<https://www.treccani.it/vocabolario/tanto/>
"due, tre volte tanto (anche al plur., due, tre volte tanti), due o tre
volte di più, il doppio, il triplo".

Quindi, anche Treccani, come molti altri, considera "di più", allo
stesso modo di "tanto" o "di meno", e non come indicante l'incremento o
la diminuzione o l'uguaglianza (tanto, quanto).
Ho fatto a bruciapelo a uno (che fa il cosulente finanziario), la tua
una volta e mezzo in più, ossia il 150%
ma quando ho chiesto "se uno guadagna due volte di più di un altro,
quanto quadagna?" ha risposto: il doppio, ossia il 100% in più.

Ha applicato la stessa logica, non c'è contraddizione. Per me "una volta e
mezza di/in più" significa +150%, ovvero il 250% della somma guadagnata
dall'altro. Per lui invece "una volta e mezza di/in più" significa +50%,
ovvero il 150% della somma guadagnata dall'altro. Allo stesso modo per lui
"due volte di più" significa +100%, ovvero il 200% della somma dell'altro,
cioè il doppio. Per me non ha senso, ma vedo che per molti sì…

[Klaram]

Post by Mad Prof

Post by Klaram

Post by Mad Prof
Se A ha guadagnato 100 e B 150, diresti che B ha guadagnato il 50% in più
di A, o che ha guadagnato una volta e mezza di più di A?

Una volta e mezzo in più, ossia il 150%.
Questo caso (con una volta e...) ti dà ragione, come avevo già detto.

In realtà non mi stai dando ragione. Per darmi ragione dovresti dire "mezza
volta di più", che è come dire il 50% in più.

Hai ragione, mi sono confusa.

k

[Isidoro Del Corto]

Post by Bruno Campanini
Everest (8848 mt)

8848 m